Discussion catégorie:Histoire de la mécanique

Pertinence de la catégorie

Nota Report de la discusssion vers cette page

Bonjour Enherdhrin.

Vous avez créé la catégorie "Histoire de la mécanique" que vous avez catégorisée en sous-cat. de la cat. mère "Histoire de la physique". Par conséquent, si vous placez la catégorie "Histoire de la mécanique" dans un article qui a un rapport avec la mécanique et son histoire et que celui-ci est déjà catégorisé en cat. "Histoire de la physique" vous devez supprimer cette cat. pour éviter en quelque sorte les doublons et ainsi de gonfler inutilement la partie de l'article dédié aux catégories (l'article Isaac Newton est remarquable à cet égard).

De plus, il faut regarder dans la cat. "Histoire de la physique" si des articles qui s'y trouvent peuvent être transférés dans la cat. "Histoire de la mécanique" (cas par exemple de l'article "Histoire de la mécanique quantique").

Cordialement, GLec (d) 30 décembre 2008 à 20:14 (CET)

attention, maintenant on parle de "physique quantique", rattacher l'histoire de la MQ à celle de la mécanique est pour le moins hasardeux.--Arrakis (d) 31 décembre 2008 à 12:41 (CET)

Cet exemple (article "Mécanique quantique") que j'ai introduit précédemment avait pour but justement de susciter la réflexion quant à la pertinence de la cat. "Histoire de la mécanique" qui contient actuellement que des articles de type biographiques. GLec (d) 31 décembre 2008 à 12:54 (CET)

oui j'avais bien compris (ne pas retrouver Werner Heisenberg en cat. "histoire de la mécanique"). Mais au final, que pensez-vous : cette catégorie se justifie-t-elle ? Si oui comment l'articuler au mieux ?--Arrakis (d) 31 décembre 2008 à 13:13 (CET)

Le problème c'est que l'on s'imagine que les classifications de base actuelles dans telle disicipline de la connaissance peuvent faire l'objet par simple transposition d'une reproduction en termes de catégorie dans cet espace. Or que remarquons nous, qu'en général les titres d'articles commençant par "Histoire de... ." (hormis bien sur Histoire) générent des catégories comportant peu d'articles, peu de projets et peu de portails. Qu'il faut vraiment se tordre en quatre pour remplir une cat. de ce type (qui générerait des sous-cat. comportant de nombreux articles). De quel manière Enherdhrin contourne le problème pour justifier la création de la cat. Histoire de la mécanique? Tout simplement en la remplissant avec des articles biographiques car ce qui ne relève pas de la biographie dans le domaine concerné est automatiquement absorbé par la cat. Physique ou Mécanique. C'est encore là le moindre mal. Mais comme vous l'avez souligné plus bas dans cette section ce genre de création en termes de domaine lié au fond à l'histoire de la connaissance et plus particulièrement de la science peuvent générer de la confusion. Au point tel que puisque qu'un astronome de la grèce antique était d'abord un astrologue pourquoi pas affirmer que Newton était d'abord alchimiste avant d'être astronome. Ce qui suppose une révision de la catégorisation de l'article en l'état GLec (d) 31 décembre 2008 à 13:50 (CET)

1) Je n'ai pas commencé à remplir cette cat avec des biographies pour "contourner" quelque problème que ce soit, mais parce qu'il s'agissait des articles liés dans mon ébauche histoire de la mécanique (et soit dit en passant, l'article impetus n'est pas vraiment un bio!), et que j'ai eu la flemme d'aller chercher plus loin sur le moment!

2) Je n'ai pas écris qu'Aristote était alchimiste avant d'être astronome à la légère, mais parce que c'est l'une des conclusions des plus éminents historiens des sciences!

3) Merci d'éviter les procès d'intention et les caricatures, et d'en rester à un échange aimabe s'en tenant à la seule argumentation raisonnée.Enherdhrin (d) 31 décembre 2008 à 14:04 (CET)

Bien reçu, et merci de vos vos conseils que je vais suivre avec application.Enherdhrin (d) 30 décembre 2008 à 21:06 (CET)

Après lecture, il n'y a guère qu'impetus qui puisse être transféré. Pour ce qui est de Newton, le cas est un peu particulier : on ne peut pas se contenter de le mettre dans cat mécanique, et le mettre seulement dans la cat physique serait également délicat. Je laisse en l'état.Enherdhrin (d) 30 décembre 2008 à 21:13 (CET)

Attention il sagit de cat. Histoire de la mécanique et cat. Histoire de la physique ce qui est différent de cat. Mécanique et cat.Physique. A vrai dire la catégorie que vous avez créée est trop fine et la question de sa pertinence se pose surtout appliquée pour l'instant qu'à des articles consacrés à des personnages historiques. Selon votre analyse ci-desssus, il faudrait également pour être cohérent catégoriser l'article "Archimède" dans la cat. Histoire de la physique qui est plus large. Je vous propose donc de continuer cette discussion dans la PdD de la page cat. Histoire de la mécanique. Cordialement, GLec (d) 31 décembre 2008 à 00:05 (CET)

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Reprise de la discussion

Attention il sagit de cat. Histoire de la mécanique et cat. Histoire de la physique ce qui est différent de cat. Mécanique et cat.Physique. A vrai dire la catégorie que vous avez créée est trop fine et la question de sa pertinence se pose surtout appliquée pour l'instant qu'à des articles consacrés à des personnages historiques. Selon votre analyse ci-desssus, il faudrait également pour être cohérent catégoriser l'article "Archimède" dans la cat. Histoire de la physique qui est plus large. Je vous propose donc de continuer cette discussion dans la PdD de la page cat. Histoire de la mécanique. Cordialement, GLec (d) 31 décembre 2008 à 00:05 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est que Newton est à la fois une grande figure de l'histoire de la mécanique et de l'histoire de la physique, et que ce ne sont pas seulement ces contributions à la mécanique qui en font une figure historique de la physique. Je ne vois donc pas comment on pourrait le mettre dans une seule de ces deux catégories.

Concernant le caractère trop "fin" de cette catégorie, je suis on ne peut plus surpris. En premier lieu, je constate l'existence de cat pour l'électricité ou l'astronomie : la mécanique n'est pas un domaine moins vaste que ces deux là. Ensuite, j'ai commencé à remplir cette catégorie avec quelques pages, mais il en existe des dizaines d'autres qui pourront être ajoutées.Enherdhrin (d) 31 décembre 2008 à 01:15 (CET)

Bonjour. Le problème de la catégorisation au sein de WP est plus complexe qu'il n'y paraît. Appliquée à des personnages historiques de l'envergure d'un Newton par exemple, la catégorie "Histoire de la mécanique" est superflue voir incongrue car elle ne tient pas compte du contexte historique et culturel dans lequel le personnage a baigné (c'est particulièrement vrai pour l'article "Archimède").

Par exemple, pour continuer avec l'article "Isaac Newton", la physique (telle que nous l'entendons aujourd'hui) se confondait avec la philosophie de la nature (elle en était en quelque sorte qu'une de ses disciplines à l'état de gestation). Compte-tenu des progrès de l'astronomie et des mathématiques commenca à émerger le mouvement mécaniste et scientifique qui fait que la physique de l'époque se confondait avec la mécanique (mécanique céleste et classique) . Ce qui se traduit dans cet article par une redondance en termes de catégorie (cat. Histoire de la physique et Histoire de la mécanique) et une multiplication de celles-ci rendant la lecture à ce niveau superflue. Toujours pour cet exemple, la question de la cat. Astronomie fondamentale (qui a remplacée la cat. Astronomie) est moins problématique car Newton était d'abord un astronome (cette science est à l'origine de sa réputation) est un des pères de l'astronomie moderne avec sa mécanique céleste et son concept de la gravitation (la mécanique classique en découlant).

D'autre part, par rapport à votre logique nous pourrions trouver également au niveau de cet article:

• Cat. Histoire de la science.
• Cat. Histoire de l'astronomie au lieu de Astronomie fondamentale
• Cat. histoire des mathématiques
• Cat. Histoire de la physique.
• Cat. histoire de la mécanique.
• Etc... .

Cordialement, GLec (d) 31 décembre 2008 à 09:34 (CET)

Concernant la situation de la "philosophie naturelle" à l'époque de Newton, je vous renvoie ausystème figuré des connaissances humaines de Francis Bacon, amendé par Diderot et publié en 1751 dans l'encyclopédie. Vous constaterez alors que la physique (telle que nous l'entendons aujourd'hui) ne se confondait ni avec la "philosophie naturelle" (qui n'y était même pas mentionnée : on parlait déjà de "science de la nature", simplement encore subsumée par la philosophie), ni avec la mécanique.

Ensuite, Newton n'était pas "d'abord astronome" mais, selon l'historiographie la plus récente et la plus réputée, alchimiste (je vous renvoie ici aux travaux de Westfall, 1993). Et vous savez comme moi qu'il doit sa réputation aux Principia, qui exposent notamment ses lois universelles du mouvement, et constituent le socle de la mécanique classique. Bien sûr que cela a bouleversé la connaissance astronomique, mais je n'ai jamais lu qu'il s'agissait d'abord d'astronomie. Newton, à la différence de Kepler par exemple, ne portait pas une attention privilégiée aux mouvement des astres. Bien au contraire, puisque les Principia"réalisent l'unification des mondes célestes et terrestres inaugurée par Galilée" (Dic. Lecourt, 1999, entrée "Newton").

Enfin, je ne verrai aucun inconvénient à ajouter à l'article de wikipédia les différentes catégories que vous mentionnez : concernant un personnage de cette envergure, cela serait parfaitement légitime (je mets à part la catégorie histoire des sciences, celle-ci englobant les autres. Mais on pourrait encore en discuter).

Plus généralement maintenant, je crois comprendre que vous m'expliquez que classer des personnages comme Archimède ou Newton dans la catégorie de l'histoire de la mécanique serait une démarche anachronique. Cela revient à considérer que tous les historiens des sciences inscrivant les savants de l'antiquité dans l'histoire de telle ou telle discipline sont dans l'erreur! Bien sûr que la "physique" n'existait pas du temps d'Aristote, et pourtant Aristote a plus que sa place dans l'histoire de la physique. Bien sûr que la mécanique n'existait pas du temps d'Archimède, mais il n'est pas discutable (et pas discuté) que ce savant est l'une des principales figures de l'histoire de cette science. Il en va de même pour Newton, et pour nombre d'autres savants.

Bien cordialement. Enherdhrin (d) 31 décembre 2008 à 12:13 (CET)

Je partage assez les réserves de Glec, et pour ma part trouve superflu l'ajoût de cette catégorie, voire incongru (par exemple pour Newton), en règle générale d'ailleurs les catégories deviennent un certain fatras sur WP (voir par exemple discussion sur nouvelle catégorie "Ancien élève de l'école des mines de Paris", récemment créée elle aussi). Car dans ces catégories, on revisite aujourd'hui des notions qui étaient loin d'être établies à l'époque. Par exemple, pour histoire de la mécanique, il n'est pas du tout évident qu'elle soit une sous-catégorie d'histoire de la physique. Ceux qui pratiquaient la mécanique en France au début du XIX° étaient des géomètres (autrement dit des mathématiciens) et non des "physiciens" (voir comment ce terme apparaît, d'ailleurs). On connaît la célèbre citation de Lagrange : « Ceux qui aiment l’analyse, verront avec plaisir la Mécanique en devenir une nouvelle branche, et me sauront gré d’en avoir ainsi étendu le domaine » (Lagrange, Mécanique analytique, 1788). D'ailleurs des personnages comme Lagrange, ou Coriolis : mathématiciens, grande contribution à l'histoire de la mécanique, mais pas physiciens. Alors attention à la création de catégories, ou à la modification de catégories qui ont fait leurs preuves. Surtout en ce qui concerne l'histoire on fait vite des anachronismes--Arrakis (d) 31 décembre 2008 à 12:18 (CET)

Lorsqu'on fait l'histoire de quelque chose, on ne s'arrête pas nécessairement à l'étude des oeuvres et des auteurs qui relèvent explicitement de ce quelque chose. Lorsqu'on fait l'histoire de la mécanique, par exemple, on ne commence pas avec Galilée et ses Mechaniques (1634), mais bien avec Aristote et Archimède. C'est le cas notamment de René Dugas, dans son traité classique sur l'histoire de la mécanique. Tout simplement parce que les travaux de ces savants de l'antiquité ont contribué à la formation de la mécanique contemporaine. Il n'est donc pas pertinent de rappeler que la mécanique, au sens du moderne du terme, n'existait pas à l'époque. Cela, tout le monde le sait bien. Mais ce qui importe, c'est de savoir si oui ou non les auteurs en question ont participé à l'élaboration de cette science. Concernant Aristote, Archimède ou Newton, personne ne le nie. Et personne ne nie non plus que la mécanique au sens moderne du terme n'existait pas à l'époque d'Archimède, ce qui ne pose pas le moindre problème!

Prenons un exemple plus parlant, celui de l'histoire de France : il existe évidemment une catégorie ad hoc sur wikipedia, qui habrite notamment, et très normalement, l'article sur Vercingétorix. Pourtant, la France n'existait pas à l'époque. Mais il ne viendrait à personne l'idée de contester ce classement. La situation est la même avec Archimède, Aristote ou Newton.

Ensuite, bien sûr, le rangement de tel ou tel auteur, de telle ou telle notion ou de telle ou telle oeuvre sous une catégorie ou sous une autre peut être l'objet de débats. Mais cela est vrai pour toutes les catégories, pas seulement la catégorie de l'histoire de la mécanique. Le plus simple, pour régler ces débats, et de s'appuyer sur des sources. Dans le cas d'Aristote, d'Archimède, de Newton et de quelques (dizaines) d'autres, le livre de René Dugas règle la question : ils sont de plein droit des figures de l'histoire de la mécanique. Mais on pourrait également s'appuyer sur les Essays in the History of Mechanics de Truesdell, ou sur sur The Science of Mechanics in the Middle Ages, de Marshall Clagett, ou encore tout simplement sur l'article de l'Universalis consacré à l'histoire de la mécanique. Et j'en oublie bien sûr plein d'autres...

Enfin, à propos de la question du classement de la catégorie histoire de la mécanique sous celle de l'histoire de la physique, c'est en effet discutable, et je ne verrai aucun inconvénient à corriger ce rangement (mais ça me semble être un point assez secondaire).Enherdhrin (d) 31 décembre 2008 à 13:41 (CET)